Herpublicatie interview met Rutger Bregman, verschenen op de website De Wereld Morgen – 1 mei 2014 (door Thomas Decreus)

Rutger Bregman. Het is een naam die u waarschijnlijk al hier en daar zag circuleren op sociale media. Nauwelijks zesentwintig jaar jong, werkend voor De Correspondent en met al twee boeken op z’n palmares, weet Bregman een unieke stempel te drukken op het publieke debat in Vlaanderen en Nederland. Naar aanleiding van 1 mei had DeWereldMorgen.be een gesprek met Bregman over de toekomst van arbeid, vrije tijd en de verzorgingsstaat.

Het interview vindt op zijn 21ste eeuws plaats. Via Skype dus. Van zodra Bregman op het scherm verschijnt steekt hij van wal over de verhouding arbeid, vrije tijd en vooral het belang van arbeidsduurvermindering. Bregman heeft niet alleen de gave van de pen, maar ook die van het woord. Zelfs via een af en toe haperende Skype-verbinding weet hij de toehoorder meteen mee te voeren met pertinente, no-nonsense-analyses:

“Er is iets vreemds gebeurd. Gedurende het grootste deel van de twintigste eeuw hebben we gestreden voor minder werken en meer vrije tijd. Keer op keer slaagden we erin economische groei om te zetten in meer vrije tijd. Maar het lijkt erop dat we dit idee, ergens in de jaren tachtig, vergeten zijn. Er heerst nu een grote consensus over het primaat van betaald werk: je moet en zal werken voor je geld. Zelfs bewegingen zoals de vakbonden, die vroeger het voortouw namen in de strijd voor meer vrije tijd, focussen tegenwoordig vooral op de strijd voor betaald werk.”

“Economen en politici beschouwen vrije tijd niet langer als iets wat hen aangaat. Maar volgens mij is het dat wel. Vrije tijd moeten we koesteren omdat het een essentieel onderdeel uitmaakt van wat ik ‘het goede leven’ zou willen noemen. Het zorgt ervoor dat we onszelf kunnen ontplooien, dat we ons kunnen inzetten voor medemensen of voor zaken van publiek belang.”

“Uit peiling na peiling blijkt dat het overgrote deel van de mensen in de westerse wereld graag minder willen werken. Veel mensen zouden zelfs wat koopkracht inleveren als ze daar meer vrije tijd voor in ruil krijgen. Dat wil toch wat zeggen.”

DWM: Tegelijk hoor ik de critici al roepen: makkelijk zat om te pleiten voor meer vrije tijd terwijl de werkloosheid piekt. Is het niet vooral essentieel dat mensen werk hebben? Moeten we niet vooral daarvoor strijd voeren?

“Natuurlijk, er zijn genoeg mensen die snakken naar méér betaald werk. Ging de twintigste eeuw nog om de herverdeling van geld, in deze eeuw gaat het volgens mij veel meer over de herverdeling van tijd. Van mannen naar vrouwen, van rijk naar arm en van overwerkte dertigers en veertigers naar jongeren en ouderen.”

“Zeker in tijden van crisis blijkt het herverdelen van arbeidstijd, volgens recent onderzoek van de International Labour Organisation, een erg nuttige en succesvolle praktijk. Natuurlijk is het geen wondermiddel – je kunt niet zomaar een baan in stukjes hakken. Maar het lijkt me alvast veel nuttiger dan mensen voortdurend proberen te activeren en te dresseren voor banen die er toch niet zijn. Dat is een weg die nergens toe leidt.”

“De geschiedenis zit trouwens vol met voorbeelden van succesvolle arbeidsduurvermindering in tijden van crisis. Will Keith Kellogg bijvoorbeeld, de stichter van de Kellogg Company die wereldberoemd werd door met cornflakes, experimenteerde tijdens de Grote Depressie met arbeidsduurvermindering binnen zijn bedrijf. In plaats van werknemers te ontslaan spreidde hij de arbeidstijd over zijn personeel en verkortte hij de werkdag naar zes uur. Wat bleek? De werknemers werden productiever, er waren minder arbeidsongevallen en een paar jaar later kon Kellogg zijn werknemers evenveel betalen voor zes uur als eerst voor acht uur. Ook het sociale leven rond de fabriek bloeide op.”

“Zeker in onze hedendaagse kenniseconomie denk ik dat het noodzakelijk wordt om na te denken over minder werk en meer vrije tijd. Hoeveel mensen blijven er iedere dag niet hangen op kantoor, een beetje doelloos surfend op Facebook, omdat ze niet als eerste weg willen gaan? Mensen die hun hersens moeten gebruiken op hun werk kunnen onmogelijk acht uur achter elkaar productief zijn.”

DWM: Hoe verklaar je dat we tegenwoordig net de omgekeerde weg opgaan? In plaats van minder te werken, worden we voortdurend aangemaand om net meer te werken.

“Dat is een grote vraag. Het heeft te maken met een ideologische verschuiving, die in de jaren tachtig is begonnen. Toen het beleid van figuren als Thatcher en Reagan de nieuwe trend werd, kwam de nadruk te liggen op het belang van economische groei. Zaken die niet op onmiddellijke wijze bijdragen aan economische groei worden sindsdien als verspilling beschouwd. Vrije tijd is daar natuurlijk het beste voorbeeld van. Vanuit het perspectief van het bbp is al onze vrije tijd een grote verspilling.”

“Maar het hangt ook samen met een ruimere, culturele verschuiving. Tot diep in de negentiende eeuw werd hard werken geassocieerd met armoede. Hoe harder je werkte, hoe armer je was. Arbeid stond op die manier ook gelijk aan ellende en gewroet. Vrije tijd – of het tonen dat men over veel vrije tijd beschikte – werd geassocieerd met rijkdom en was zodoende een statussymbool.”

“Nu is het eerder andersom natuurlijk. Hard werken is een statussymbool geworden omdat het geassocieerd wordt met rijkdom en succes. Een drukke agenda staat voor maatschappelijk aanzien. Te veel vrije tijd wordt dan weer aangezien als een gebrek aan status. Het wordt op dezelfde lijn gezet als luiheid.”

DWM: Maar een deel van de werknemers haalt toch voldoening uit arbeid? Betaalde arbeid is toch niet per definitie iets dat we achter ons moeten laten?

“Dat is inderdaad een belangrijke nuance. Het is natuurlijk zo dat de aard van de arbeid en onze arbeidscondities grondig gewijzigd zijn sinds de negentiende eeuw. De arbeid die we verrichten is veel menselijker geworden. Het is niet meer zo dat arbeid louter ellendig gewroet is. Onze jobs zijn in veel gevallen een stuk leuker geworden: we kunnen er gedeeltelijk onze creatieve energie in kwijt en ze zijn een groot deel van onze identiteitsbeleving geworden. En juist daarom is werkloosheid ook zo’n ramp. Mensen hebben behoefte aan werk. Niet alleen vanuit materiële noden, maar ook om zichzelf te ontwikkelen en trots in het leven te staan.”

“Maar, en dat is de cruciale kanttekening die ik maak, de notie van werk moeten we veel ruimer invullen. Werk gaat in de eerste plaats over nuttig bezig zijn, zinvolle activiteiten ontwikkelen waardoor een persoon zichzelf en de gemeenschap rond zich verrijkt. Werk moet ten dienste staan van het goede leven. Tussen werk dat ten dienste staat van het goede leven en betaalde arbeid zoals wij die kennen, bestaat echter nog steeds een grote spanning: veel nuttig of waardevol werk wordt tegenwoordig niet betaald.”

Oude reflexen

DWM: Je zou je ook kunnen afvragen in hoeverre het model van loonarbeid nog houdbaar is voor de toekomst. We leven in een tijd waarin het onderscheid tussen productie en consumptie steeds meer vervaagt en er ontstaat inderdaad een discrepantie tussen betaalde en niet-betaalde arbeid. Hoe zie je dat evolueren?

“Ik vind het altijd gevaarlijk om uitspraken over de toekomst te doen. Ik ben geen trendwatcher of zo, dat zijn sowieso oplichters. Ik kan enkel zeggen waar ik hoop dat het naar toe gaat, en waar ik voor vrees. De twee belangrijkste manieren waarop rijkdom wordt verdeeld in onze samenleving zijn de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid. Beide vormen van verdeling staan onder druk. Wat de arbeidsmarkt betreft: het is duidelijk dat onze bepaling van wat betaalde arbeid is te eng wordt en andere waardevolle, maar niet-betaalde vormen van arbeid niet meerekent.”

“Daarnaast zien we ook dat de huidige arbeidsmarkt wordt ondergraven door technologische evoluties. Een groot aantal jobs staan op de helling omdat we erin slagen om steeds goedkoper en efficiënter te produceren. Dat zal vooral een effect hebben op de middenklasse. Die zal verder uitgehold worden.”

“We zitten dus gevangen in een paradox. Ons huidige arbeidsmarktmodel zal volgens mij steeds meer onder druk komen te staan, maar tegelijk zitten we met een cultuur die betaald werk voortdurend ophemelt. Rijkdom wordt nog steeds gezien als het resultaat van hard werk, en armoede als een resultaat van luiheid. Het bewijst hoe culturele denkbeelden volledig haaks kunnen staan op structurele evoluties.”

DWM: Maar ook de sociale zekerheid faalt dus volgens jou als verdelingsprincipe?

“Volgens de manier waarop ze nu wordt vormgegeven wel ja. De moderne verzorgingsstaat is betuttelend en vernederend en leidt bovendien tot een armoedeval, het duwt mensen eerder dieper de armoede in dan dat het ze eruit haalt. Het maakt te afhankelijk.”

“Bovendien probeert de staat steeds meer voorwaarden te koppelen aan die sociale zekerheid. Leefloners moeten bijvoorbeeld vrijwilligerswerk gaan uitvoeren om aanspraak te kunnen maken op het leefloon. Dat is al het geval in Nederland. Waar mensen op de arbeidsmarkt moeten laten zien wat hun talenten zijn, zijn mensen in een uitkering voortdurend bezig om te bewijzen dat ze wel ziek, depressief en ongeschikt genoeg zijn. Dat is onhoudbaar en vernederend.”

DWM: Wat is volgens jou dan de oplossing?

“Ik pleit voor een basisinkomen. Een universeel basisinkomen, wel te verstaan. Dat wil zeggen dat iedereen aanspraak maakt op een door de staat gegarandeerd inkomen, onafhankelijk van het inkomen dat je daarnaast hebt. Er mag dus geen middelentoets ingebouwd zijn. En het moet vrij zijn van voorwaarden.”

“Volgens mij sluit de universaliteit van het basisinkomen beter aan bij het oorspronkelijke ideaal van de verzorgingsstaat. Het is bijvoorbeeld veelzeggend dat iemand als Beveridge, de vader van de Britse verzorgingsstaat, ook gekant was tegen een middelentoets. Dat ondermijnt namelijk de solidariteit. Het is een oude linkse reflex om alles inkomensafhankelijk te willen maken. Dat holt de verzorgingsstaat uiteindelijk uit. De middenklasse zal zeggen: wat heb ik er dan nog aan?”

Links of rechts

DWM: Opvallend is dat zowel ter linkerzijde als ter rechterzijde het basisinkomen verdedigd wordt. Een neoliberale protagonist als Milton Friedman was bijvoorbeeld ook gewonnen voor het idee.

“Klopt. Voor een belangrijk deel volg ik de libertarische kritiek op de verzorgingsstaat ook. Het is een waarschuwing die je niet kan naast je neerleggen. Volgens mij heeft de verzorgingsstaat inderdaad geleid tot verregaande vormen van controle, staatsinterventie en een wildgroei aan bureaucratie. Daarin schuilen zekere gevaren.”

“Kijk, tegenwoordig leven we in een erg betuttelend systeem dat maar matig herverdeelt. Ik zou het omgekeerd willen zien. Een systeem dat mensen niet permanent controleert en betuttelt maar wél stevig herverdeelt. Volgens mij komt het basisinkomen aan die eis tegemoet. Op die manier overstijgt het basisinkomen ook de traditionele dichotomie tussen links en rechts. Vandaar dat er in beide kampen aanhangers te vinden zijn, maar vooral veel tegenstanders in de huidige politiek.”

DWM: Hoe positioneer jij jezelf ten opzichte van de klassieke links-rechts opdeling?

“Ach, ik vind dat zowel links als rechts grotendeels blijven steken zijn in de twintigste eeuw. Men komt al te vaak aandraven met recepten die niet meer op de hedendaagse realiteit van toepassing zijn. Rechts pleit bijvoorbeeld voor een bezuinigingspolitiek in Nederland, die ons een extra recessie heeft opgeleverd, en de enige reactie van links hierop is om steeds meer zaken inkomensafhankelijk te maken. Langs beide kanten wordt ook sterk ingezet op een nodeloos streng activeringsbeleid, waarvan keer op keer is aangetoond dat het niets oplevert of mensen soms zelfs nog langer werkloos houdt.”

“Een ander voorbeeld: links pleit doorgaans voor meer belastingen, terwijl rechts net minder belastingen wil. Ik herken me in geen van beide kampen. Waar ik voorstander van ben is een radicaal andere vorm van fiscaliteit. We moeten de notie van belastingen zelf wegdrijven uit het technocratisch discours. Het belastingstelsel, dat in feite een door en door moreel stelsel is, zou opnieuw gepolitiseerd moeten worden. De leidraad daarbij zou moeten zijn: belast waar je van af wil en stimuleer waar je meer van wil. Vanuit die optiek houdt het bijvoorbeeld meer steek om te gaan naar een systeem waarin kapitaal, grondstoffen en vervuiling veel zwaarder wordt belast en arbeid veel minder. Maakt me dat dan links of rechts? Ik heb geen idee.”

“Eén ding is wel zeker, als links zichzelf wil heruitvinden dan zal het een nieuwe conceptie over het goede leven en de goede samenleving moeten verkondigen. Een deel van het probleem is dat links verzeild is geraakt in een heel technocratisch discours waarin idealen, een optimistisch mensbeeld en een utopische horizon ver te zoeken zijn.”

Creative Commons Licentie
Deze bijdrage is gelicenseerd onder een Creative Commons Naamsvermelding-NietCommercieel-GeenAfgeleideWerken 2.0 België licentie